voila un forum de caravaniers visiblement heureux et très zens...
mes tiots biloutes, ej'vous vô ben ar'montés ed'z'uns contre ed'z'autres....
je viens de lire vos 3 pages de délires politico écolo bistrot et franchement ça balance grave.
très français moyens, genre c'est pas moi qui pollue c'est l'autre. c'est pas ma faute, c'est les autres. japonais y'a que ça de vrai. acheter français =produits avariés!..
vive les ouvriers japonais qui cotisent pas, eux, pour vos emplois, vos retraites de petits bourgeois français gavés de prestations sociales chèrement acquises et aujourdhui galvaudées par des nantis qui en crachant sur leur industrie crachent sur l'avenir de leurs enfants sans s'en rendre compte....
et y'a des posts qui déchirent grave=
4x4 moins gourmand que berline
4x4 plus sûr pour le piéton (surtout de moins de 10ans, sur les clous,tiens)
ou anti 4x4 tout aussi caricaturaux..
et si la liberté de chacun s'arrêtait ou commence celle de l'autre, et si vraiment on n'avait pas besoin de 4x4 en ville, mais indispensable en campagne ou montagne, et si la vérité était variable selon son emploi, ses contraintes, ses attentes, son plaisir? avec au milieu une législation claire, compréhensible, donc respectable?
consommateurs ivres de liberté, quitte à chier sur les autres, ivres de prétentions, pas avares d'un mensonge pour dénoncer le voisin... et si il suffisait juste de vivre ensemble et transiger?
pas de problème, vous êtes sur la bonne voie.
bonnes lectures, je m'en retourne aux caravanes, moi...
LE 4 X 4
Modérateurs : Adhérent et modérateur, Modérateurs
Re: Un peu de douceur dans un monde de brutes...
Dis moi, Arras c'est plus proche de Valencienne ou de Vilvoorde ???cochise a écrit :japonais y'a que ça de vrai. acheter français =produits avariés!..
vive les ouvriers japonais qui cotisent pas, eux, pour vos emplois, vos retraites de petits bourgeois français gavés de prestations sociales chèrement acquises et aujourdhui galvaudées par des nantis qui en crachant sur leur industrie crachent sur l'avenir de leurs enfants sans s'en rendre compte....
En tout cas, aujourd'hui Katsuoka Watanabe fait plus pour nos enfants que Carlos Ghosn... Mais je ne suis pas prophete et ne sais pas si ça va durer.
Eriba Pan 1980 - Mazda Premacy Ditd 100 2002-
gdondaine
Quand j'ai ouvert ce post, je ne pensai pas que cela allait ouvrir sur une polémique existentiel sur les 4x4. A la lecture des pages, je crois que l'on peut dire qu'il y a eut beaucoup de vérités qui ont été dites. Parfois avec un peu d'amertume mais toujours avec de la retenue. Il est parfois difficile de défendre sa cause avec pondération lorque l'on est injustement critiqué. Mais on peut dire que chacun s'exprime avec corection, c'est ça l'esprit caravanier!
Ce que je retiens c'est que nous les caravaniers, nous avons différents points de vue sur le 4x4. Pour, contre, qui tire très lourd, qui consomme peu, qui coûte pas cher à l'achat, qui polue peu, finalement nous n'avons que les moyens de nos finances. Qui ne souhaiterai pas d'avoir un 'Cayenne' qui fait 4L/100, possède un V6, vous emmnène comme une fleur au sommet des montagnes, se conduit du bout du doigt, ne polue pas plus qu'une 'Yaris' (excusez, c'est peut pas le bon exemple) et coûte pas plus cher qu'une Logan ??.
Pourtant, si un jours j'aperçois un 'Cayenne' avec une superbe caravane dans un camping : j'apprécierai ! Peu de gens fortunés osent venir dans les campings (la jalousie fait beaucoup de mal). Je ne crains pas le mélange des couches sociales, je déplore seulement la bétise.
Ce que je retiens c'est que nous les caravaniers, nous avons différents points de vue sur le 4x4. Pour, contre, qui tire très lourd, qui consomme peu, qui coûte pas cher à l'achat, qui polue peu, finalement nous n'avons que les moyens de nos finances. Qui ne souhaiterai pas d'avoir un 'Cayenne' qui fait 4L/100, possède un V6, vous emmnène comme une fleur au sommet des montagnes, se conduit du bout du doigt, ne polue pas plus qu'une 'Yaris' (excusez, c'est peut pas le bon exemple) et coûte pas plus cher qu'une Logan ??.
Pourtant, si un jours j'aperçois un 'Cayenne' avec une superbe caravane dans un camping : j'apprécierai ! Peu de gens fortunés osent venir dans les campings (la jalousie fait beaucoup de mal). Je ne crains pas le mélange des couches sociales, je déplore seulement la bétise.
bo'yau rou'ch
LandRover Discovery 1998 (113cv- 9l/100) et sa Bürstner 500TK Belcanto 2007.
GSX1300R 1999 - 1000SV 2003 - Peugeot randonneur pneu 1/2 ballon 1967
LandRover Discovery 1998 (113cv- 9l/100) et sa Bürstner 500TK Belcanto 2007.
GSX1300R 1999 - 1000SV 2003 - Peugeot randonneur pneu 1/2 ballon 1967
L'autre jour, c'etait pas si loin, je roulai, bien heureux sur l'autoroute. J'avalai les kilomètres à la vitesse vertigineuse de 90 km/h. Les autres usagers de l'asphalte, me faisait des signes amicaux. Vous savez pourquoi ?? Nous avions mis sur les baies de notre caravane tous les petits nounours et petites peluches dans un geste de petite salutation .C'etait rigolo et tout le monde était content. ELle n'est pas belle la vie? avec mon 4x4 et ma caravane !!!
salut de petit nounours
salut de petit nounours
bo'yau rou'ch
LandRover Discovery 1998 (113cv- 9l/100) et sa Bürstner 500TK Belcanto 2007.
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Moi, mon 4x4, je le soigne. Il a des bavettes et j'ai eut l'idée d'en mettre à ma caravane. Régime de faveur également, j'ai pris de la cornière destinée à la fixation de placoplâtre, j'ai fait un angle droit et je l'ai fixé sans percer mon chassis (avec de grosses rondelles). Puis j'ai découpé de superbes bavettes blanches dans un bidon de 20L d'eau de javel. Ma caravane est protégée des projections de petits cailloux suivi d'eau de pluie qui pénètre finalement dans la structure si on ne fait rien. Maintenant, quand je retournerai en Sierra -Nevada, je pourrai rouler (un peu) sur la piste, ma caravane ne craint rien.
bo'yau rou'ch
LandRover Discovery 1998 (113cv- 9l/100) et sa Bürstner 500TK Belcanto 2007.
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En revenant d'Espagne, en 2002, juste avant la frontière, il y avait d'indiqué un camping à 7 km. Je m'engage dans la petite route, et quelques centaines de mètres plus loin, je me retrouve dans un chemin fait de caillloux. Je m'engage et le chemin se met à gravir la montagne. Je n'ai pas résister à l'envie d'emmener ma roulotte au sommet. Nous avons mis 1/2 heur pour faire les 7km en crabot, la côte etait forte, il fallait bien gérer le gabarit dans les épingles, mais qu'elle plaisir arrivé en haut. Vue imprenale dans un camping où se trouvaient d'autres caravanes dont quelques unes etaient plutôt sédentaires. Nous y sommes restés une nuit. Un camping qui devait être fréquentés surtout par des chasseurs (d'images.).
cordialement Domi
cordialement Domi
bo'yau rou'ch
LandRover Discovery 1998 (113cv- 9l/100) et sa Bürstner 500TK Belcanto 2007.
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Une autre histoire avec mon 4x4 et une caravane derrière.
En février 2005, je descendai du Nord sur Toulouse par l'autoroute A20. Il s'est mis à neiger assez fort. La nuit était tombée. Du côté de Limoges, près de la sortie n° 20 nous avons étét bloqués. Le service d'autoroute nous a autoriser à sortir pour ceux qui le souhaitaient et rejoindre la nationale 20 juste à côté. Je suis donc sorti car je voulai parvenir à Brives où nous avons des amis. La caravane etait très légére (le 1° modèle de la Bohème). Peu de distances plus loin, nous voilà de nouveau arrêtés sur la N20. Une grande descennte devant nous et une côte assez raide en face. Du verglas sur la côte, et un file de voiture. Sur de mon coup, je met le clignotant et je dépasse les voitures à l'arrêt. Je vous détail pas les mots de 'courtoisie' que j'ai pu entendre de la part de quelques automobilistes incrédules et frustrés d'être coincés pour la nuit (des jeunes sans expérience).Et là, royalement, je remonte tranquillement la côte. L'adhérence n'était pas à son maximum, mais largement suffisante pour grimper.
Voyant cela, un automobiliste téméraire , voulant faire de même avec sa R5 met son cligmotant devant moi, et se déporte sur la gauche. Ses pneus n'en pouvaient plus de patiner sur la demi neige verglacée. Forcément je dois m'arrêter devant l'obstacle limaçant. Sagement , l'automobiliste, réalisant que sa voiture ne pouvait pas grimper la côte, se remet péniblement sur son emplacement d'origine.
La, je remet ma 1° et embraye. Le 4x4 s'ébroue mais n'est pas convaincant. Sourires ironiques de la plèbe...environnante. Je choisi de reculer pour retrouver de l'adhérence ...félicitations encouragantes de la même plèbe... Le gars avec son 4x4 fera comme tout le monde, pense-t-on, il restera la nuit à attendre le passage de la sableuse qui ne peut pas intervenir car le passage est trop étroit, de plus la route est verglacée. Je recule suffisamment jusqu'en bas de la côte et je redémarre en prenant un maximum d'élan (au moins 5 km/ : c'etait limite). Bon an mal an, je regrimpe la côte et arrivé à l'endroit où la R5 avait lissé la route, mes pneus glissaient tant qu'ils pouvaient. Je préfère orienter le véhicule sur les petits bourrelets de neige et je continue de grapiller quelques centimètres à la fois. Ni une ni deux, mon fis et sa môman descendent pousser derrière la caravane. Nous étions dans le ridicule à pousser une caravane dans un côte où le 4x4 patinait. Mais je ne m'arrêtati pas et finalement nous passons l'endroit le plus critique et arrrivons enfin au sommet. Quelle belle victoire sur le doute et l'ironie. Royal, nous sommes redescendus à pied tenter de pousser le propriétaire de la R5 qui avait failli nous faire échouer. Les autres ont du rester un peu de temps à méditer.
Quand nous avons repris la route, il n'y avait personne pour nous gêner et pas un seul obstacle, pas une seule difficulté. Nous en avons conclu que nous avons été récompensés de nos efforts. Vive le 4x4 qui tire la caravane même par temps de verglas dans un côte où tout le monde est arrêté
et cordialement Domi
En février 2005, je descendai du Nord sur Toulouse par l'autoroute A20. Il s'est mis à neiger assez fort. La nuit était tombée. Du côté de Limoges, près de la sortie n° 20 nous avons étét bloqués. Le service d'autoroute nous a autoriser à sortir pour ceux qui le souhaitaient et rejoindre la nationale 20 juste à côté. Je suis donc sorti car je voulai parvenir à Brives où nous avons des amis. La caravane etait très légére (le 1° modèle de la Bohème). Peu de distances plus loin, nous voilà de nouveau arrêtés sur la N20. Une grande descennte devant nous et une côte assez raide en face. Du verglas sur la côte, et un file de voiture. Sur de mon coup, je met le clignotant et je dépasse les voitures à l'arrêt. Je vous détail pas les mots de 'courtoisie' que j'ai pu entendre de la part de quelques automobilistes incrédules et frustrés d'être coincés pour la nuit (des jeunes sans expérience).Et là, royalement, je remonte tranquillement la côte. L'adhérence n'était pas à son maximum, mais largement suffisante pour grimper.
Voyant cela, un automobiliste téméraire , voulant faire de même avec sa R5 met son cligmotant devant moi, et se déporte sur la gauche. Ses pneus n'en pouvaient plus de patiner sur la demi neige verglacée. Forcément je dois m'arrêter devant l'obstacle limaçant. Sagement , l'automobiliste, réalisant que sa voiture ne pouvait pas grimper la côte, se remet péniblement sur son emplacement d'origine.
La, je remet ma 1° et embraye. Le 4x4 s'ébroue mais n'est pas convaincant. Sourires ironiques de la plèbe...environnante. Je choisi de reculer pour retrouver de l'adhérence ...félicitations encouragantes de la même plèbe... Le gars avec son 4x4 fera comme tout le monde, pense-t-on, il restera la nuit à attendre le passage de la sableuse qui ne peut pas intervenir car le passage est trop étroit, de plus la route est verglacée. Je recule suffisamment jusqu'en bas de la côte et je redémarre en prenant un maximum d'élan (au moins 5 km/ : c'etait limite). Bon an mal an, je regrimpe la côte et arrivé à l'endroit où la R5 avait lissé la route, mes pneus glissaient tant qu'ils pouvaient. Je préfère orienter le véhicule sur les petits bourrelets de neige et je continue de grapiller quelques centimètres à la fois. Ni une ni deux, mon fis et sa môman descendent pousser derrière la caravane. Nous étions dans le ridicule à pousser une caravane dans un côte où le 4x4 patinait. Mais je ne m'arrêtati pas et finalement nous passons l'endroit le plus critique et arrrivons enfin au sommet. Quelle belle victoire sur le doute et l'ironie. Royal, nous sommes redescendus à pied tenter de pousser le propriétaire de la R5 qui avait failli nous faire échouer. Les autres ont du rester un peu de temps à méditer.
Quand nous avons repris la route, il n'y avait personne pour nous gêner et pas un seul obstacle, pas une seule difficulté. Nous en avons conclu que nous avons été récompensés de nos efforts. Vive le 4x4 qui tire la caravane même par temps de verglas dans un côte où tout le monde est arrêté
et cordialement Domi
bo'yau rou'ch
LandRover Discovery 1998 (113cv- 9l/100) et sa Bürstner 500TK Belcanto 2007.
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simple comme bonjour...
Voila, Dominique, quelques exemples qui finalement valent mieux que tous les discours lus ici, qui montrent que le sujet du 4x4 devient sensible, surtout depuis que la politique et l'écologie sont passés par là.
ma seule expérience du 4x4 c'est un raid de 5 jours dans le sud marocain, offert par mon entreprise et totalement dépaysant. les véhicules loués étaient des HDJ Toy en 4litres je crois mais pas très puissant (version réservée au marché africain) impressionnants, un couple de tracteur et un confort sur les pistes défoncées assez royal (grands débattements de suspension)
pour le reste, un copain prtaique le trial 4x4 uniquement sur circuits fermés et dédiés à ce sport (associations 4x4, clubs de rando 4x4) et je comprends tout à fait cette passion.
je crois que en résumé, ce qui énerve les gens, ce sont les 4x4 en ville, jolis, magnifiques, mais un peu encombrants parfois.
mais tu as raison, ce post a déchaîné les passions, sur un site de caravaniers...
bonne route
ma seule expérience du 4x4 c'est un raid de 5 jours dans le sud marocain, offert par mon entreprise et totalement dépaysant. les véhicules loués étaient des HDJ Toy en 4litres je crois mais pas très puissant (version réservée au marché africain) impressionnants, un couple de tracteur et un confort sur les pistes défoncées assez royal (grands débattements de suspension)
pour le reste, un copain prtaique le trial 4x4 uniquement sur circuits fermés et dédiés à ce sport (associations 4x4, clubs de rando 4x4) et je comprends tout à fait cette passion.
je crois que en résumé, ce qui énerve les gens, ce sont les 4x4 en ville, jolis, magnifiques, mais un peu encombrants parfois.
mais tu as raison, ce post a déchaîné les passions, sur un site de caravaniers...
bonne route
Re: Un peu de douceur dans un monde de brutes...
Arras est situé au coeur d'une région dédiée à l'Automobile. Renault à Douai, Renault à Maubeuge, PSA PeugeotCitroen à Valenciennes, PSA Sevelnord (avec FiatLancia) près de Valenciennes. STA Ruitz (boîtes de vitesses, Française de Mécanique (PSA-Renault) à Douvrin, près de Lens, sans compter les sous traitants directs et indirects (Visteon, par ex) et ce qui fait que ces sous traitants, le tissu industriel, etc ont attiré Toyota et sa Yaris à Valenciennes-Onnaing. Un savoir faire reconnu par les japonais, désirant s'intégrer au marché européen et ce savoir-faire n'est pas que "chtimi", il est français, en la matière. Car je dois aussi citer d'autres de nos régions "automobiles" françaises: Rennes, et la Bretagne (PSA) l'ile de France, le grand Est fief de Peugeot, la Normandie (Dieppe, Sandouville,...) le grand Rhone (Renault VI) etc, etc, etc...Wannig a écrit :cochise a écrit : Dis moi, Arras c'est plus proche de Valencienne ou de Vilvoorde ???[/b]
En tout cas, aujourd'hui Katsuoka Watanabe fait plus pour nos enfants que Carlos Ghosn... Mais je ne suis pas prophete et ne sais pas si ça va durer.
sinon, rassurez vous, je ne suis ni naif, ni nationaliste à mort: la mondialisation fait que prochainement, vous verrez beaucoup de ces usines fermer pour cause de délocalisations. jusqu'à aujourd'hui, ce secteur a été peu touché. mais comme jadis les Mines ou la Sidérurgie, l'Automobile sera le prochain secteur ... à cause des surcapacités de production européennes, le marché n'arrive plus à absorber les productions. Vilvorde est un préalable, il y aura d'autres Vilvorde.
Tous les constructeurs européens sont plus ou moins dans l'attente de ces grosses restructurations(on parle de VW fermant à Bruxelles?)
Alors quand les Japs auront créé autant d'emplois en France que Renault, PSA, RVI, etc, oui, je porterai le kimono.
D'ici là, je lis, j'écoute ce qui se passe chez Toyota chez nous, et nous sommes effarés par les méthodes japonaises de management employées dans cette usine. mais c'est un autre débat.
(sinon, oui, les voitures japonaises sont de bonne qualité en général)
bonne route à tous.
-
le viking
Re: Un peu de douceur dans un monde de brutes...
Ben , c'est fait mon gars, l'aura pas fallu longtemps pour avoir un second Vilvorde et dans la même région en plus ...cochise a écrit :[
sinon, rassurez vous, je ne suis ni naif, ni nationaliste à mort: la mondialisation fait que prochainement, vous verrez beaucoup de ces usines fermer pour cause de délocalisations. jusqu'à aujourd'hui, ce secteur a été peu touché. mais comme jadis les Mines ou la Sidérurgie, l'Automobile sera le prochain secteur ... à cause des surcapacités de production européennes, le marché n'arrive plus à absorber les productions. Vilvorde est un préalable, il y aura d'autres Vilvorde.
Tous les constructeurs européens sont plus ou moins dans l'attente de ces grosses restructurations(on parle de VW fermant à Bruxelles?)
On parle d'une perte de 4000 emplois directs (chez VW) et de 6 à 10000 en tenant compte des sous-traitants et des emplois induits...
Comme d'hab le politique parle de mettre en place des cellules de reconversion et tout et tout...je sais ce que ça donne ...comme perspective ...je suis triste en pensant à ces gens là ...jetés comme des malpropres ...alors que le site de Forest est parmi les meilleurs du groupe VW en terme de compétitivité ...
J'en ai marre !!!
Juste un petit témoignage sans prétention:
Je suis passé d'un évasion 2l ess (11l/100 en solo et 14 en traction) à un Grand Vitara DDIS FAP (entre 7.5 et 8.5l/100 en solo ou solo+remorque) et je ne me sens pas plus pollueur ... (pas encore accroché la roulotte derrière !)
C'est ma première voiture "estrangère" (payée moins cher qu'un 307 SW 136cv) mais y a quand même un moteur Renault
Quand au reste du débat, faut-il se focaliser sur le véhicule ou l'utilisation qu'on en fait ?
Mon épouse va bosser tous les jours à 1.5 km de la maison en Twingo, moi j'y vais en vélo et ne sors le Vitara que pour les loisirs du W.End...
Je ne me sens pas vraiment plus pollueur qu'elle !
Le jour ou une vraie réflexion sera menée sur ce sujet (et ne pas monter une partie de la population contre l'autre) on aura fait un grand pas en avant mais cela ne va-t-il pas ebranler les certitudes de quelques grands penseurs ?
Pour en revenir à la capacité en traction, j'ai acheté le Vitara pour sa boîte courte en son blocage de différentiel et je connais quelques parcelles en pente de campings chamoniards où cet "accessoire" ne sera pas du luxe pour sortir après l'orage !
Je suis passé d'un évasion 2l ess (11l/100 en solo et 14 en traction) à un Grand Vitara DDIS FAP (entre 7.5 et 8.5l/100 en solo ou solo+remorque) et je ne me sens pas plus pollueur ... (pas encore accroché la roulotte derrière !)
C'est ma première voiture "estrangère" (payée moins cher qu'un 307 SW 136cv) mais y a quand même un moteur Renault
Quand au reste du débat, faut-il se focaliser sur le véhicule ou l'utilisation qu'on en fait ?
Mon épouse va bosser tous les jours à 1.5 km de la maison en Twingo, moi j'y vais en vélo et ne sors le Vitara que pour les loisirs du W.End...
Je ne me sens pas vraiment plus pollueur qu'elle !
Le jour ou une vraie réflexion sera menée sur ce sujet (et ne pas monter une partie de la population contre l'autre) on aura fait un grand pas en avant mais cela ne va-t-il pas ebranler les certitudes de quelques grands penseurs ?
Pour en revenir à la capacité en traction, j'ai acheté le Vitara pour sa boîte courte en son blocage de différentiel et je connais quelques parcelles en pente de campings chamoniards où cet "accessoire" ne sera pas du luxe pour sortir après l'orage !
On parle CEE par ci CEE par là, n'empêche que VW retourne faire ses voitures en Allemagne et qu'il laisse 4000 Belges sur le carreau 
Je n'ai rien non plus contre les 4X4! on a que le plaisir qu'on veut bien se donner car la vie passe vite.
D'autre part, j'ai été tiré d'un très mauvais pas par un 4X4 il y a 6 ou 7 ans.
Nous étions en contrebas dans un camping, il y avait une déclinaison courte (sur 15mètres environ) mais très pentue, après une forte pluie, impossible au Chrysler voyageur de sortir du contrebas; le voisin de camping avait un 4X4 et il nous a sorti de là en quelques secondes.
Je n'ai rien non plus contre les 4X4! on a que le plaisir qu'on veut bien se donner car la vie passe vite.
D'autre part, j'ai été tiré d'un très mauvais pas par un 4X4 il y a 6 ou 7 ans.
Nous étions en contrebas dans un camping, il y avait une déclinaison courte (sur 15mètres environ) mais très pentue, après une forte pluie, impossible au Chrysler voyageur de sortir du contrebas; le voisin de camping avait un 4X4 et il nous a sorti de là en quelques secondes.
Mandarine
Mandarine et André
__________________
Seat Altéa XL 2.0 TDI 140 I-tech Novembre 2014
Eriba Triton 430 GT Chili d'avril 2007 et 1 chihuahua et 2 jack russel
Mandarine et André
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Eriba Triton 430 GT Chili d'avril 2007 et 1 chihuahua et 2 jack russel
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defender28
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- Inscription : 20 nov. 2003 13:50
- Localisation : 28 - FRANCE
tous ça c'est des conneries on diabolise les uns pendant ce temps là les vrais problémes environnementaux ne sont pas abordés, les lobyings pétro-chimico-industriels veillent au grain. C'est un fait constant dans nos sociétés on a toujours semé la terreur pour tenir le peuple !
De quoi demain sera fait ?
Land Rover Defender 90 TD5 hard top
Land Rover Discovery 3 seven
Steyr Puch Pinzgauer 710 M
Eriba Triton BSA 430
Iseki tx1300f (pour garer la caravane !)
+3 remorques double essieux
+1 Sankey
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Quand j'habitai Orléans, je descendai par l'A20 vers l'Espagne (Allicante)et une fois, je ne sais plus trop où, je suis sorti de l'autoraoute à l'approche de la nuit et j'ai cherché un camping.J'ai rapidemment trouvé dans les contre flancs du massif central un camping tout en pente (excepté les emplacements). Je m'arrête et me rends à la réception pour demander une place. Une dame charmante me répond que oui et me propose une place près de l'entrée du camping. Cela ne m'interressai pas trop car je n'aime pas être dérangé par les allées et venues, et je lui demande un bel emplacement en hauteur que j'avais repéré. La dessus, elle me demande de dételé. Je réponds : pourquoi ? et elle me dit que c'est nécessaire pour emmener la caravanne avec le petit tracteur car la pente est trop raide. Après lui avoir montré le 4x4, elle compris mon étonnement. J'ai mis le moteur au ralenti et j'ai grimpé tranquillement en crabot. J'ai pu profiter de la très belle vue sur la vallée.
Sympa
codialement Domi
Sympa
codialement Domi
bo'yau rou'ch
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