histoire de PTAC et de Charge utile

[gwen 72]

Bonsoir,
Le saviez-vous ??

J'ai appris aujourd'hui que sur la caravane, il fallait prendre en compte le poids réel (poids sur la bascule) et non le PTAC de la caravane pour ne pas etre en surcharge, ce qui change beaucoup de chose.
Par exemple on peut très bien tracter un van 2 places de 2t de PTAC A VIDE avec une simple 206...
Car ce qu'il compte c'est son poids réel et non son PTAC.

Texte de loi :
R312-2 : Il est interdit de faire circuler un ensemble de véhicules dont le poids total réel (donc poids bascule) dépasse le PTRA fixé par les autorités et inscrit sur la carte grise.
Ils ne parlent en aucun cas du PTAC.

dans mon cas par exemple cela change tout :

peugeot 407 sw 140ch 8CV : PV : 1560 - PTAC : 2183 - PTRA : 3783
fendt 590 double essieux que j'envisage d'acheter plus tard : Poids en ordre de marche : 1695 - PTAC : 1900

Si on prenait les 2 PTAC additionnés, on dépassait le PTRA, donc interdit, je ne peux pas rouler (2183+1900=4083)
Si on prends les 2 poids réels : on va dire 1t850 environ pour la 407 de poids réel (bascule)+1695 = 3545 : je ne dépasse pas le PTRA.

Moralité : ça peut changer pas mal de choses et je pense qu'il y a pas mal de monde qui croyait, comme moi, prendre les 2 PTAC pour ne pas dépasser le PTRA (chose qu'on lit partout sur les forums d'internet d'ailleurs)

a bientot, gwen

[Bonaud]

@ gwen 72

C'EST TOUT SIMPLEMENT FAUX !!!

Le R312-2 est là pour qui veut vérifier :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... odeArticle

Voir mon post ici :
http://www.lacaravane.com/forums/viewto ... 38#p431438

Le poids maxi tractable se calcule par la formule PTRA-PTAC, sauf cas de report de charges dûment autorisés...

C'est ainsi que font les revues spécialisées depuis "toujours" (je ne les lis que depuis 20 ans !)
C'est ainsi que pratiquent les constructeurs de voitures dans leur notice, j'en ai eu encore la preuve avec mon récent C5 !!!

Un exemple (en oubiant la limite E/B basé sur le poids à vide, cela a changé au 19 janvier 2013 !):

3008.jpg (90.69 Kio) Consulté 5684 fois

Quand au report de charges, (ce que tu veux pratiquer avec ton attelage !) il FAUT qu'il soit dûment autorisé par le constructeur par exemple dans la notice d'utilisation car il correspond à l'homologation du véhicule auprès de la DREAL...
Sinon il est interdit !

Un autre exemple ou plutôt 2 venant de CCLC Le Caravanier :





Serge

[Bernard44]

Bonjour,
Bien sur entièrement d'accord avec bonaud (Serge) il faut éviter de poster ce type d'information éronnée qui risque d'apporter la confusion à certaines personnes.
Ca serait risible si le risque n'était pas de les faires circuler hors la loi, et avec dans bien des cas hors assurance

[Bonaud]

@ Bernard44

Mon message a été édité avec des exemples précis en provenance de CCLC Le Caravanier depuis que tu as posté, et où il est très clairement précisé que le poids remorquable maxi c'est F3-F2, soit PTRA-PTAC , sauf report de charges dûment autorisé par le constructeur de la tractrice !!!
(qui peut exister sur une peugeot 407 sw 140ch, c'est à vérifier !)

A noter que les maxi autorisés sur les 407 ont beaucoup varié au cours des années, il serait intéressant d'en connaitre le millésime !

Serge

[Bonaud]

peugeot 407 sw 140ch 8CV : PV : 1560 - PTAC : 2183 - PTRA : 3783
fendt 590 double essieux que j'envisage d'acheter plus tard : Poids en ordre de marche : 1695 - PTAC : 1900

Tu possèdes bien évidemment le permis nécessaire ? (B96 ou BE !) car là c'est la somme des PTAC qui est à prendre en compte selon l'article R221-4 et le R221-8 paragraphe IIIbis du code de la route...
Voir ici :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... odeArticle
Et ici :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... odeArticle

Et si tu as suivi ces formations, on a du t'expliquer la notion de poids maxi remorquable ???

Tu peux ausi voir ceci, qui a été fait à partir d'un document de la FFCC :
http://www.lacaravane.com/forums/viewto ... 43&t=27263

Serge

[gwen 72]

J'exerce le métier de formateur de conduite permis B-C-BE-CE-D-DE et c'est ce qu'on enseigne depuis toujours et cela dans plusieurs centres de formations concurents également. Je suis en relation avec des inspecteurs de permis de conduire et beaucoup d'autres formateurs et je peux vous dire que contrairement à ce beaucoup pense, il faut effectivement s'occuper du poids réel de la remorque + le poids réel du véhicule tracteur = ne doit pas dépasser le PTRA (sans dépasser non plus chaque PTAC)

Je suis d'accord avec vous que le poids tractable se calcule en soustrant le PTRA du PTAC du véhicule tracteur.
Par exemple : 1t600 de poids tractable, mais je peux quand meme atteler par exemple avec 1t800 de PTAC (Remorque) si mon poids réel est inférieur

MAIS : Contrairement a beaucoup de journalistes de magazines et meme de forces de l'ordre qui ont déjà verbalisés à tord (ils me l'ont reconnus), on ne s'occupe que du poids reel de la remorque et non du PTAC.

Je ne parle pas ici de report de charge.

l'article du code de la route est clair : on prends le TOTAL DES 2 POIDS REEL qui ne doit pas dépasser LE PTRA

C'est pourquoi, on peut, comme mon exemple, tracter un van à cheveaux qui pèse 1t à vide et qui à un PTAC de 2t avec une simple 206. Attention, à condition d'etre vide.

Le code de la route dit aussi que le poids réel de la remorque ne doit pas depasser de 1.3 fois le poids réel du vehicule tracteur.

Je ne veux pas me mettre à dos ici quelqu'un bien au contraire, mais apporte, comme vous mes connaissances pour "débatre" !

gwen

[gwen 72]

copier / coller d'un site internet :

La réglementation parle bien de poids réel de l'ensemble et non de la somme du PTAC du véhicule + le PTAC de la remorque.Exemple : PTAC Voiture = 2000 kg, PTRA Voiture = 4000 kg , PTAC remorque = 2500 kg. Si poids réel de l'ensemble réel de l'ensemble véhicule + remorque < 4000 kg, il n'y a pas de problème.

Pour les poids limites, quatre points sont à respecter :
1 - le poids réel de la voiture ne doit pas dépasser le PTAC indiqué sur la carte grise
2 - le poids réel de la remorque ne doit pas dépasser le PTAC indiqué sur la carte grise
3 - le poids réel de l'ensemble (poids réel de la voiture + poids réel de la remorque) ne doit pas dépasser le PTRA indiqué sur la carte grise de la voiture
4 - le poids réel de la remorque ne doit pas dépasser de plus de 30% le poids réel de la voiture

[gwen 72]

Bonjour,
Bien sur entièrement d'accord avec bonaud (Serge) il faut éviter de poster ce type d'information éronnée qui risque d'apporter la confusion à certaines personnes.
Ca serait risible si le risque n'était pas de les faires circuler hors la loi, et avec dans bien des cas hors assurance

ce n'est pas la confusion ici que je veux faire erronner, c'est partager mon information,
Et ce n'est pas non plus faire circuler hors la loi, mais plutot le contraire : l'article du code de la route (que vous m'avez copiez) est très clair : il faut additionner les 2 poids réels, qui ne doit pas dépasser le PTRA.

En fait, je suis d'accord avec vous pour obtenir le poids tractable (PTRA - PTAC)
MAIS, cela nous donne un chiffre à ne pas dépasser, on est d'accord
Ce chiffre est le poids réel de la remorque et NON SON PTAC

Par contre, effectivement, pour le permis, on ne s'occupe dans ce cas que de la somme des PTAC et non de poids réel contrairement pour la conduite en elle même.

Cordialement

[Bonaud]

copier / coller d'un site internet :

La réglementation parle bien de poids réel de l'ensemble et non de la somme du PTAC du véhicule + le PTAC de la remorque.Exemple : PTAC Voiture = 2000 kg, PTRA Voiture = 4000 kg , PTAC remorque = 2500 kg. Si poids réel de l'ensemble réel de l'ensemble véhicule + remorque < 4000 kg, il n'y a pas de problème.

Si il y a problème...

C'est effectuer un report de charges (c'est sa définition même !) et s'il n'est pas prévu lors de l'homologation de la tractrice, il n'est pas légal, voir les exemples cités ci-dessus !!!

Quand à tracter un van de 2000 kg avec une 206, il ne vous vient pas à l'idée du danger que cela peut représenter ???
Jusqu'au 19 janvier cela nécessitait le permis E/B d'avoir un PTAC remorque dépassant le poids à vide tractrice....

Et pourquoi aller cher sur un autre site (lequel, citez vos sources ?) ce qui est connu ici ??

Suggestion :
Poser la question à CCLC Le caravanier, à cette adresse : redaction.cclc@motorpresse.fr

Serge

[gwen 72]

copier / coller d'un site internet :

La réglementation parle bien de poids réel de l'ensemble et non de la somme du PTAC du véhicule + le PTAC de la remorque.Exemple : PTAC Voiture = 2000 kg, PTRA Voiture = 4000 kg , PTAC remorque = 2500 kg. Si poids réel de l'ensemble réel de l'ensemble véhicule + remorque < 4000 kg, il n'y a pas de problème.

Si il y a problème...

C'est effectuer un report de charges (c'est sa définition même !) et s'il n'est pas prévu lors de l'homologation de la tractrice, il n'est pas légal, voir les exemples cités ci-dessus !!!

Quand à tracter un van de 2000 kg avec une 206, il ne vous vient pas à l'idée du danger que cela peut représenter ???
Jusqu'au 19 janvier cela nécessitait le permis E/B d'avoir un PTAC remorque dépassant le poids à vide tractrice....

Et pourquoi aller cher sur un autre site (lequel, citez vos sources ?) ce qui est connu ici ??

Suggestion :
Poser la question à CCLC Le caravanier, à cette adresse : redaction.cclc@motorpresse.fr

Serge

Pour l'histoire de la 206, je suis d'accord avec vous si il y avait de la charge : c'est bien sur inconcevable et très insécuritaire.
Mais dans le cas d'un van à vide, (c'est donc son poids réel dans ce cas) : il n'y a pas de soucis particulier, je l'ai déjà fait mainte fois.

Effectivement, je poserais la question à CCLC Le caravanier.

Mais je me répète, l'article que tu as mis en lien plus haut (R312.2) parle bien de poids réel pour ne pas etre en surcharge et non de PTAC.
Attention, pour le permis, je suis d'accord, dans ce cas, on prend bien la somme des PTAC, contrairement à la conduite en elle-même.

Le report de charge est encore autre chose : je suis d'accord avec toi sur sa définition : PTRA-PTAC Voiture = Poids tractable. Si le poids que je veux tracter est supérieur, je peux faire un report de charge sur la voiture tractice, à condition que le contructeur l'admette bien entendu.

Nous divergons juste sur un point important : Pour toi, le poids tractable c'est le PTAC de la remorque meme si la remorque (ou caravane) est vide, et moi, c'est son poids réel.
Je pense que l'article du code de la route est clair, il parle bien de poids réel.

[sergio57]

@Bonaud
Sur les deux liens que tu donnes , si j'ai bien lu il parle bien de catégorie B jusqu’à 4250KG ? bizarre ?

PS perso je vois bien des ptac et non des poids réel mais bon

[Bonaud]

@ gwen 72

Si tu utilises le poids réel pour la remorque et qu'il est supérieur au PTAC calculé en faisant PTRA-PTAC de la tractrice, tu effectues bien un report de charges, je ne connais pas d'autre expression !

Voilà ce qu'en a écrit un gendarme motocycliste, formateur pour ses collègues ici :
http://www.lacaravane.com/forums/viewto ... 96#p268896
- Surcharge (dépassement inférieur ou égal à 20 %) (au PTRA, au PTAC ou à l'essieu et qui peuvent se cumuler) : contravention de 4ème classe : 135 euros, minoré à 90 si paiement sur le champs ou dans les 03 jours.
- Surcharge (dépassement de plus de 20 %) (au PTRA, au PTAC ou à l'essieu et qui peuvent aussi se cumuler) : contravention de 5ème classe : montant fixé par le tribunal de police.
L'immobilisation :
- Si surcharge supérieure à 5% il y aura immobilisation. (de l'ensemble si PTRA, du véhicule en cause si PTAC ou essieu)
Immobilisation ne veut pas absolument dire fourrière automatique. Cette immo sera levée dès que l'infraction aura cessée. (répartition du poids, déchargement de tout ou partie etc.........)

Et ici :
http://www.lacaravane.com/forums/viewto ... 66#p256966
Pour le report de charge, c'est simple, s'il est prévu par le constructeur, et bien il est possible, tout simplement.
Il vous suffit d'avoir le carnet de la voiture avec vous et de la montrer en cas de contrôle.
Et si vous tombez sur un "buté", laissez tomber, et ensuite, écrivez au parquet avec les textes et copie de votre livret auto.......
De toute façon, pour un contrôle de ce type, il faut une bascule, ce que l'on trouve de moins en moins.

Nos voisins belges fonctionnent au poids réel, mais par contre ne connaissent pas le PTRA, les suisses aussi je crois (à vérifier) fonctionnent au poids réel, mais en France c'est la PTAC de la remorque qui ne doit pas dépasser PTRA-PTAC sauf report de charges autorisé par le constructeur...

Serge

[gwen 72]

@Bonaud
Sur les deux liens que tu donnes , si j'ai bien lu il parle bien de catégorie B jusqu’à 4250KG ? bizarre ?

PS perso je vois bien des ptac et non des poids réel mais bon

Oui pour les permis on parle bien des PTAC (toujours), mais pour la conduite en elle même il n'y a que 3 choses à voir en fait :
Il faut que la somme des 2 poids réel soit inférieur au PTRA.
Le Poids réel de la remorque doit etre inférieur de 30 % à celui de la voiture. (logique sinon dangereux)
Les 2 PTAC de doivent pas etre dépassés

[Bonaud]

@Bonaud
Sur les deux liens que tu donnes , si j'ai bien lu il parle bien de catégorie B jusqu’à 4250KG ? bizarre ?

PS perso je vois bien des ptac et non des poids réel mais bon

Normal, Permis B avec mention 96...

Le B96 reste un permis de catégorie B avec formation complémentaire d'une journée et pas un nouveau permis...

Lis donc entièrement le chapitre IIIbis du R221-8, il est question de formation...

Sinon permis B sans mention 96, maxi de la somme des PTAC = 3500 kg, sauf si le PTAC de la remorque est égal ou inférieur à 750 kg !
(je pourrais atteler ma caravane derrière un véhicule de PTAC 3500 kg sans avoir besoin du B96 car elle a 720 kg de PTAC, ce n'est pas nouveau et existait déjà avant le 19 janvier...)

Serge

[gwen 72]

@ Serge

Tu me dis : Si tu utilises le poids réel pour la remorque et qu'il est supérieur au PTAC calculé en faisant PTRA-PTAC de la tractrice, tu effectues bien un report de charges, je ne connais pas d'autre expression ! mais je suis d'accord avec toi sur ce point : en aucun cas le poids réel de la remorque ne doit etre supérieur au poids tractable de la voiture sinon, effectivement, c'est du report de charge.

Je suis d'accord avec toutes les sanctions et immobilisations, ... pas de soucis.

Ce que je veux dire, c'est que le poids tractable que tu obtiens est le poids réel et non le PTAC. Par exemple si le poids tractable est de 1t600, je peux très bien atteler ma caravane a vide de 1t400 meme si son PTAC est de 1t800. Et cela, sans report de charge, je ne suis pas dans ce cas.

Comment expliques-tu l'article du code de la route alors qui parle bien de poids réel ?

J'avais rencontré des gendarmes qui nous avait avoués à notre entreprise (auto ecole poids lourds) qu'ils avaient verbalisés des gens à tort car ils prenaient le PTAC sans s'occuper du poids réel : erreur ! (enfin pour moi)

Encore une fois, je ne veux pas faire la zizanie, je suis comme vous ouvert à tous, mais je veux essayer d'eclaircir avec tous ce point très important.

Je suis sur qu'il y a pleins de gens qui vendent le véhicule tracteur pensant ne pas pouvoir tracter avec, alors que si ils n'atteignent jamais le PTAC de la remorque, en fait, ce serait bon.

Gwenael